ENTREVISTA | Tomás Rodríguez-Villasante
Erik
Dobaño | A
Coruña, 9 de xullo. Tomás Rodríguez-Villasante tomou
parte a semana pasada no Encontro Ibérico de Democracia e Orzamentos
Participativos que celebrou a súa cuarta edición na Coruña.
Rodríguez-Villasante é un experto internacional que leva catro
décadas investigando a democracia participativa desde a academia e
colaborando en experiencias no Estado español e en países de
América Latina. “Hai tantos conceptos de cidadanía como autores.
Aínda hoxe eu non teño claro o que é”, confesa nun pausa entre
relatorios este venres no Centro Ágora.
Como
empezou a interesarse polas prácticas de democracia directa ou
participada?
A
participación interesoume desde os anos finais do franquismo.
Primeiro, porque non había democracia, pero tamén porque as
propostas de democracia que se empezaban a manexar ían moi
orientadas a procesos partidistas de eleccións e representación.
Pero como se demostrara no Maio francés ou na Primavera de Praga, os
partidos non eran os referentes da nosa xeración, senón que o eran
os movementos asociativos. Os partidos son necesarios; digamos, un
mal menor dentro do sistema democrático. Pero non son o óptimo.
Despois, nos oitenta, empecei a visitar América Latina e fun
descubrindo toda unha tradición de métodos participativos nas
comunidades orixinarias e nas formas de expresión como as de
movementos como os Sen Terra. Tiñan unha concepción do popular, da
sociedade, máis integral. É dicir, non se dividían nin por
relixións nin por ideoloxías. Eran formas autorganizadas desde a
propia vida cotiá. Na vangarda, no 68, dábase esa mesma construción
colectiva transversal. Coincidían. Pensei que debía haber algo
interesante aí, algo que puidera desbordar unha democracia soamente
para os mellor preparados, para os listos e os que saben, dos que se
apuntan a un partido e queren dirixir aos demais. E nesa sigo. Sigo
pensando en como se pode encaixar a democracia nacida da Revolución
francesa con formas máis avanzadas.
Algo
tería que ver o seu paso polo ecoloxismo e polo movemento veciñal?
Certo. En
todos eses movementos sempre topei esta inquietude. Por formulala
dalgún xeito: máis alá dos partidos e da representación
electoral, que outra cousa se pode facer para que a maioría non vote
só cada catro anos, senón que interveña na cousa pública de forma
cotiá? Esa era a pregunta.
Xa
ten claro que é o que é a cidadanía? O concepto?
Non. E
nunca o tiven…
Que
pode dicir nesta altura ao respecto?
Que hai
tantos conceptos de cidadanía como autores. Hai quen utiliza este
concepto para non falar de clases sociais, eliminar as diferencias e
meter a todas as cidadás e cidadáns no mesmo saco, e todo o mundo
ten que estar de acordo… Non, mire, non todo o mundo ten os mesmos
intereses, ese 1% ou 10% máis rico non pode ter os mesmos intereses
que o resto. Pero tamén podemos usar o concepto doutra forma moi
diferente. Todos temos os mesmos dereitos… En fin, semella un
concepto confuso, por non dicir en que parece ignorar á parte non
urbana. Eu vivo nunha aldea de 1.500 habitantes.
Mais
o municipalismo vén utilizando o concepto mesmo como un suxeito
político…
Si, si… a
cousa vai un pouco por aí, pero indo máis ao fondo: eu creo que
este municipalismo é un intento de rescatar distintos suxeitos
políticos que emerxen de facto. Acabámolo de
ver coa mobilización das mulleres. É unha parte da cidadanía que
se está construíndo como suxeito político. E é unha parte activa,
a parte da cidadanía que nos interesa, porque é quen non só de
protestar, tamén fai propostas. Ou vémolo no movemento ao que por
idade pertenzo, o dos pensionistas. Hai unha cidadanía dinámica, en
construción… Nas investigacións que nos facemos, miramos á xente
que se está movendo. Case prefiro falar de xente que de cidadanía…
Vemos que na práctica os que se organizan son, máis ou menos, un
0,1% da poboación; despois hai como un 1 ou un 2% que acoden a
asembleas e teñen certa presenza; despois hai un 20 ou 30% que
escoita aos anteriores; e despois están os demais, que escoitan e
miran aquilo que se move. Os indignados que ocuparon as prazas no
2011 e todo o que se xerou daquela están representados nestas
porcentaxes. Foi unha protesta. Foi o ‘non nos representan’.
Xente farta de que o goberno, a patronal, e quen fora se puxera de
acordo para decidir sobre as súas vidas. Eran poucos. Pero as
enquisas reflectían que había unha ampla maioría moi de acordo coa
ocupación das prazas e co que estaban dicindo. Para iso foi
necesario que os medios de comunicación se interesaran polo que
estaba pasando. Pero tamén estaba Internet, que foi un gran difusor.
Todos os meus alumnos estaban alá. Eu fun con eles… ou quedaba sen
alumnos. Estábanse expresando con ideas e cos corpos. Foi unha
mobilización máis que un movemento… a xente empezou a coñecer ao
veciño, que resulta que pensaba igual ca el. Despois viñeron as
mareas do ensino, da sanidade… A cidadanía, volvendo ao concepto,
ten este tipo de articulación ‘natural’. Xa non eran
territoriais, eran sectoriais. Todo iso na xeración máis numerosa
que houbo nunca no Estado e que nos deu unha gran lección.
Tomás
Rodríguez-Villasante, no Centro Ágora, na Coruña.
Podemos é un fenómeno circunstancial. O pico nunha onda que foi aproveitada con intelixencia política. Pero o éxito estivo nas alcaldías, coalicións plurais de forzas heteroxéneas apoiándose as unhas nas outras. Creo que o municipalismo recolleu máis aquela indignación que algúns partidos.
En
que parou todo aquilo? Pasaron sete anos, parece que Podemos tocou
teito…
Podemos é
un fenómeno circunstancial. O pico nunha onda que foi aproveitada
con intelixencia política… ou, mellor dito, con intelixencia
electoral. Non había unha organización política que recollera todo
aquilo. Non sei canto durará. Oxalá que dure. Pero noutros sitios
recolleuno outra xente: en Barcelona as cousas foron indo doutra
maneira, en Valencia, en Canarias… Para min o máis interesante foi
o que tivo éxito, porque Podemos até hoxe non tivo éxito. O máis
interesante son alcaldías de Madrid, Barcelona, Zaragoza, Coruña,
Santiago, Cádiz, Ferrol… éxito comprobado mesmo en termos
electorais. E como se ganaron esas alcaldías? Non foi un partido, os
partidos estaban, si; pero foron coalicións plurais de forzas
heteroxéneas apoiándose as unhas nas outras. Creo que o
municipalismo recolleu máis aquela indignación que algúns
partidos.
Como
conflúen eses grupos heteroxéneos?
O que temos
nestes momentos é unha certa confluencia na autocrítica en
distintas tradicións. Desde o anarquismo, que non quería ter nada
do Estado, ao marxismo, que si quería moito co Estado, pasando polo
feminismo que dicía que o político estaba na vida cotiá… hai
varias liñas, outras son a ecoloxista e mesmo a latinoamericanista,
que tamén é importante polo exemplo de moitos movementos de alá…
en todas estas liñas e tradicións houbo unha certa autocrítica.
Aparcáronse os ismos e pensouse en que se
podía facer xuntas e xuntos. E nese sentido creo que os mecanismos
de construción das candidaturas municipalistas recolle un pouco de
cada unha destas tradicións. A metodoloxía participativa permite
iso. De feito, o programa de Ahora Madrid construímolo así, con
achegas desde o pacifismo, o feminismo, o anarquismo, o ecoloxismo, o
marxismo… Foi un exercicio de construción colaborativa que lle
recomendo a todos os partidos.
O que temos nestes momentos é unha certa confluencia na autocrítica en distintas tradicións. Aparcáronse os ‘ismos’ e pensouse en que se podía facer xuntas e xuntos.
Como
conviven a democracia representativa coa participativa?
A
democracia participativa non é unha ameaza frontal. Non. Eu o que
propoño en Democracias transformadoras é
un modelo de colaboración en paralelo. É dicir, democracia
electoral para constituír plenos ou parlamentos e que deles saían
gobernos, xunto a un sistema de planificación participativa. En
paralelo. Camiñando cos dous pés. Un sistema que inclúa un
observatorio, que en Madrid xa funciona, e que este sirva para facer
investigación e non ter que esperar a que apareza un xuíz para
poder advertir desviacións ou incumprimentos do programa inicial.
Iso é contraditorio coa democracia representativa? Eu creo que non.
Pero,
é eficaz?
Claro, o
que teñen que facer estes sistemas de democracia participativa é
mostrarse máis eficaces, que son mellores, que poden manexar os
orzamentos públicos igual ou mellor… ten que ser o Executivo o que
decida sobre os investimentos? En Madrid ou na miña aldea, estámonos
demostrando que pode ser a xente a que decida directamente. E facelo
con moito criterio, con acompañamento técnico. O político, polo
propio illamento que crean as institución, moitas veces non está no
día a día do que pasa na rúa.
O programa de Ahora Madrid construímolo así, con achegas desde o pacifismo, o feminismo, o anarquismo, o ecoloxismo, o marxismo… Foi un exercicio de construción colaborativa que lle recomendo a todos os partidos.
En
Galiza temos experiencias máis ou menos novas, desde San Sadurniño
á Coruña, aínda no primeiro chanzo da escaleira, na participación
por convite. Como está a cousa no resto do Estado?
Pois moi
parecido… Pero con iso que se chaman os municipios do cambio, o
salto foi espectacular, claro. No ano 1992 fixeramos un estudo sobre
municipios participativos, por certo, estaba Oleiros… a maioría
eran concellos pequenos. O maior era Santa Lucía de Tirajana, en
Gran Canaria, que tiña uns 30.000 habitantes. Algunhas eran
experiencias que viñan desde 1979, nas primeiras municipais. E
conformáranse non a través dunha disputa partidaria polo poder no
concello, senón como agrupacións de movementos veciñais que
formaran unha candidatura única, e gobernaban escoitando ás
asembleas populares. Digamos que aquela fora a primeira onda. Na
seguinte onda, de 1993 até as últimas eleccións locais no 2015,
fixéronse tamén cousas interesantes, pero non habería máis de
cincuenta ou sesenta municipios grandes en todo o Estado. O maior era
Sevilla, que tivo orzamentos participativos desde o 2004. Na
provincia de Málaga chegarían a uns vinte. En xeral eran
iniciativas do PSOE e de Izquierda Unida. Acompañamos bastantes
delas. Todas anteriores a emerxencia do movemento dos indignados. Esa
fase intermedia caracterizouse porque as direccións deses partidos
non tiveron moita intención de xeneralizar aquelas prácticas que
levaban adiante en certos municipios. Non o fixeron. En Sevilla,
cando chegou o PP clausurou a participación, pero os grupos motores
das asembleas de barrio mantivéronse e foron dos primeiros en saír
ás rúas coa mobilización dos indignados. Aquí en Galiza, naquela
altura estaban Fene e Ferrol.
Non
aprecia certa frustración das expectativas en canto a promoción da
participación cidadá desde 2015 até hoxe.
O problema
deste último salto é que en moitos sitios houbo improvisación.
Sobre todo nos dous primeiros anos, no 2015 e no 2016. Houbo certas
contradicións entre xente que provén dos movementos sociais e que
non coñece a Administración. E esta ten as súas propias regras,
hai lentitude e moita burocracia. Digamos que eses foron dous anos de
aprendizaxe, que mentres se estaba falando de participación, non se
sabía como levala á práctica. Non se sabía moi ben como encaixar
a democracia participativa coa burocracia e cos intereses dos
movementos sociais desde abaixo…
E
xa se sabe? Dígoo tamén polas tensións no caso dalgunhas cidades
entre a participación individual que se fomenta desde os gobernos
municipais e as asociación de veciños, que teñen a súa propia
tradición.
Coñezo ben
os movementos veciñais. E considero que ese movemento ten que
reciclarse. Por un lado, porque perdeu aquela forza dos anos setenta
e oitenta, quedan as xuntas directivas e poucos socios… e por
outro, porque apenas hai incorporacións de mozas e mozos. Xa non
serven aquelas reivindicacións. Cumpríronse os obxectivos en moitos
barrios. E a xente moza engancha con outro repertorio, máis lúdico.
En todas as cidades houbo ese debate. A democracia participativa, e
en concreto os orzamentos participativos, son unha oportunidade para
renovarse. O movemento veciñal pode ser o gran motor destes
procesos. Non se trata de ter dereito a máis votos ca xente non
asociada e que participa individualmente. Poden ter douscentos
afiliados e seren unha asociación inactiva. Do que se trata é de
que sexan activas; e si o son, poden mover á xente para realizar as
cousas que van permitindo os orzamentos. É unha ocasión magnífica
para organizar á xente. Porque a participación cidadá non pode
consistir en votar un día, trátase de deliberar e de debater. E ese
papel pódeno xogar as asociacións, pero tamén calquera persoa,
colectivo ou ONG… Un dos problemas de moitas asociacións de
veciños foi que elixiron un camiño paralelo aos partidos
e particizáronse e houbo veciñas e
veciños que non entraron nelas precisamente por iso, polo
partidismo. Este novo modelo de participación permite facer cousas
directamente coa Administración sen ter que ser partidario.
Poderíanse facer consultas cunha periodicidade maior. Mesmo indicar no momento de pagar calquera imposto o destino preferido para eses cartos.
Tamén
moitas veciñas e veciños queixáronse da barreira dixital. De que
moita da participación utilice exclusivamente esas ferramentas.
Non creo
que haxa tanta barreira dixital como se di. Todos, a xente da miña
idade tamén, temos dispositivos electrónicos. O problema é para
que os usamos. Usámolos para cousas da vida particular non para
cuestións públicas… No fondo seguimos pensando que o público é
unha cousa que, en fin, manéxano alá arriba, os do Estado, os do
Concello… Para min, o reto está en incorporar esas ferramentas
dixitais á vida pública. E son ferramentas que se mostran moi
útiles en determinados contextos de colaboración. Pensando na
participación, teñen dúas enormes vantaxes: pódense recoller as
achegas individuais sen que sexa preciso acudir ás reunións
presenciais, e pódese votar a través de calquera dispositivo. En
teoría poderíanse facer consultas cunha periodicidade maior. Mesmo
indicar no momento de pagar calquera imposto o destino preferido para
eses cartos. Todo iso, con moita máis precisión e sen intereses de
por medio que a maioría das enquisas sobre este ou estoutro asunto
que fan por exemplo os medios de comunicación.
Esas
ferramentas teñen tamén algunhas limitacións, como por exemplo as
que se refiren á deliberación que debe acompañar calquera proceso
de toma de decisións.
Iso aínda
non se resolveu. Non demos coa fórmula para debater e deliberar por
Internet. Cando menos con grupos grandes, porque en grupos reducidos
si que funcionan as ferramentas colaborativas por exemplo para
redactar un texto a varias mans… Non se resolveu e é un problema
central da democracia participativa. Porque entre as iniciativas e o
momento do voto ten que haber colaboración, debate… Iso precisa
tempo, e instrumentos por Internet e presenciais para deliberar. Hai
un modelo do que participo e que me gusta moito, é o da cooperativa
Som Energía. Somos miles de socios e vinte nodos en todo o Estado.
Este ano acordouse o mecanismo para debater. Basicamente consiste en
calquera socio pode facer propostas a través de Internet e esas
propostas van recibindo aprobacións dos demais, o mesmo que os
gústame, durante uns meses. O prazo vai de maio a decembro. En
xaneiro empézase a votar. En Zarzalejo, onde vivo, este ano imos
dedicarlle mes e medio a que a xente poida ver e discutir as
propostas, e poñerse de acordo. Do que se trata é de ir construíndo
colaborativamente antes de chegar ás votacións.
O
mundo cooperativo é propicio para unha democracia participativa?
En
principio, si. Hai unha tradición, como aquí en Galiza o man común,
agora que se fala tanto dos comúns. Iso xa se trasladou a sistemas
industriais ou culturais. Nos estivemos moitos anos traballando cun
banco cooperativo en Ecuador. Por certo, o tipo que o levaba era un
cura destes da Teoloxía da Liberación que dicía: ‘este é un
banco anticapitalista’. O caso é que ten principios cooperativos e
un funcionamento participativo. A principios deste século, era un
banco pequeniño no val de Paute. Cando regresamos anos despois, uns
dez anos despois, estaba entre os catro ou cinco primeiros bancos do
país e tiña uns 350.000 socios. O seu elemento diferencial é que
eles non especulan como os demais bancos e xera confianza no pequeno
aforrador, moitos deles emigrados, e despois deciden investimentos en
pequenos negocios e cousas o máis produtivas posíbeis para as
localidades.